曹奶奶关于HIV聊天记录

獅孑挽歌

备受大家尊敬和喜爱的国际知名艾滋专家曹韵贞教授应心灵家园志愿者邀请，拟定在归国繁忙日程内停留北京举办艾滋专题讲座。11月25日下午1点45在北京某酒店的一个房间内我们见到了令人敬仰的曹韵珍教授曹韵珍奶奶。大家没有过多的寒暄，我们送了一束百合花给曹韵珍教授表达我们的尊敬。下面就是整个对话的过程。（由于是在公共场合整理的艾滋我都只能A 来代替希望大家谅解）

悔恨：第一个问题也是大家关注最多的问题就是窗口期的问题。现在国家规定是三个月不知道您对这个问题是怎么看的，是不是还要结合行为来分析。
曹韵珍：这个窗口期的问题就是来检测抗体，现在随着检测抗体的方法已经很完善，已经不是一个很大的问题了，现在不能笼统地说窗口期而应该这样理解，这是抗体检测的窗口期，按你们所谓的窗口期来说，做病毒载量因该可以检测出来，抗原检测也可以查得出来，没有一本书规定抗体检测的窗口期到底是多少时间。大家都说我的理论是6周其实不应该这么提，这些东西跟行为没有关系，应该这样理解当A感染以后，这个时候是病毒复制最高和最快的时间，这个时候身体免疫和细胞免疫都没有出来或者是这个免疫反馈的话比较低，身体已经产生一些抗体但是量比较少，所以测不出来，抗体空窗期。但是这个时候做从一般的病毒感染的医学理论来讲，比如说肝炎病毒，急性感染的时候，首先出现的是IGM，IGM在身体里面出现的时间是2到6周，当IGM 的高峰期过后出现的就是IGG所以说从科学角度来讲感染后2到6周就肯定会出现IGG，那么A也脱离不了这种理论，这是第一个理由。第二个理由，我在美国的时候我们做过一批急性感染病人，就是感染以后当时抗体是阴性的，然后就是每过2天每过3天过一周对他们进行检测，大多数病人在6周前都测出来了，从科学的角度上和有条件随访的角度上是这样的。那为什么会出现3个月啊6个月啊9个月啊这些理论呢？这不能怪大家这是因为真正能抓到急性期病人的医生并不多。绝大多数病人来看医生的时候急性期已经过了，这是一个原因。还有就是即便有的医生碰到了能描述出自己高危时间的病人，但是也不可能隔一天或者几天这么连续的检查，过2个月3个月来查，查出是阳性，但是第一次来时候是阴性。这些理论都是凭借这些个别的案例来分析出有3个月6个月的可能性。没有进行过科学的统计，而我的理论呢一方面又科学的理论依据一方面也有实践的经验。我们收集过的病人在6周前一般就已经产生了。第三个问题我们要谈的是，这个在先进国家已经不算什么了，如果这个人肯定就是同性恋，以前的性行为都是保护的，而最近有没有保护的行为或发现性伴侣出现问题而来检测的，在美国或者在我们国家有的地方马上可以做病毒载量这种检测，这个时候病毒载量非常高而抗体是阴性，而在我们中国条件还达不到之能靠抗体来判断。为什么要谈三个月和六个月呢，这个话又说回来了。恐惧的病人也好，感染者也好，现在我国主动来查的人高危的途径不外乎或者说是大部分都是性行为。吸毒的一般都会在农村他们都是一个团体，大家都知道这个人吸毒的或者他吸毒的时间已经很长了，现在说所谓最恐惧的这些人，发现空窗期的人高危途径还是性行为居多，来医院检查一般很直爽的和医生来谈，我就是因为性行为的，因为中国把性看作是一种很神秘的东西，比较轻率异常的性行为都不好意思和医生说，更不会说我去过多少次阿或者怎么样。我碰到过的病人都说我就这么一次而且是最后一次，可是事实上并不时这样的，所以有的医生就没有什么把握。不会说2个礼拜或者6个礼拜你就没事了，然后又去高危会来又来怪罪医生，医生都有自我保护的意识，一方面又一些个案比如说三个月或者6个月查出来的，另一方面就是社会现象和自我保护意识，他总得有个相对长的安全期，所以就说三个月和6个月，我个人认为，你有高危行为，你怀疑自己，有一些急性期的症状的表现，2到6周应该是有抗体的。如果你高度怀疑自己感染，有条件的话做个病毒载量。这里我多说几个问题，急性感染期有个急性综合症，急性综合症的时间一般是7天到12天，它表现的症状和流感基本相似就是单核细胞增多的表现，这种表现是病毒和人身体免疫系统的对抗，一般2周时间就会消失它不会延续很久，如果感染连续下去就是慢性期是无症状的。对于有些恐惧者她的淋巴结肿大阿咽喉痛啊延续三个月啊6个月啊这么长的时间对于我来说我就可以判断你就不是A .当然不时每个临床医院敢这么说，但是我敢这么说。
曹韵珍：急性症状一般2周左右，7天到12天这个症状就会没有了。但是有个例外，有些病人由于病毒大量感染后直接到神经系统，大多数真正有急性感染期的病人他的血里面抗体是阳性，他的脑液里也是阳性，因为A病毒不能受血脑屏障的保护，不想有些细菌他是受血脑屏障保护的，他是不会进去的，但是A的病毒是可以进去的。有极少极少量的人A的病毒进入神经系统会出现脑炎等急性期症状。大多数病人急性期一过性的不会持续2周时间是肯定过的。
悔恨：那到底是高危后多长时间会出现急性期症状？
曹韵珍：这个没有具体统计过。有急性期症状的病人很难发现所以很难统计。一般来说体外感染6个小时就会出现，和病毒的敏感程度和数量有很大关系，和高危次数没有太大关系而应该这么说感染需要一定的量。是病毒达到一定量够在体内复制。
小赵：那么是否可以这样理解，如果病毒量是否体内的免疫系统可把病毒杀死？
曹韵珍：应该不能这么说人体的抗体能把病毒杀死，这是病毒的量达不到在身体复制的量然后致病。
小赵：那是不是这样就不会感染？
曹韵珍：也不能这么说，要不这样的话有的人就胆大了。反正冒险去一次大概不会吧。这就很难说了？你去一次要看对方，这个女方yingdao病毒量如果很大的话那一次命中也可能。男方的话jingye里有很多的病毒，女的一次的命中也可能啊。应该来说从性传播来讲，一次命中的机会还是非常小的。不相识输血一次就进去了。还有静脉注毒。因为这些情况进去的病毒量不知道是多少呢。jingye和yingdao分泌物里的毕竟是非常少的。所以说要感染上需要一定的量，唾液里也是有病毒的但是它根本达不到感染的量。所以说很多问题不能单一方面回答。你要综合各种因素来分析。今天我说的这些话对我的同行和你们这些志愿者应该是比较容易理解的。一般的朋友可能会不理解但是我会让大家听明白的。
小赵：曹教授我这些有一些大家收集的问题，可能是恐友们比较恐比较刁钻的问题。有人问人体感染A病毒主要感染的时CD4细胞，这些细胞主要存在于人体哪些地方？
曹韵珍：CD4细胞是人体免疫系统内代表性的一个细胞，但事实上身体还有这个细胞那个细胞其实这些细胞都可以感染这个病毒。但是最主要是CD4细胞而他最多的存在于就是血液。
小赵：会不会这样，血液里的和唾液里还有尿液的CD4不一样？
曹韵珍：这是不可能的。人体里的CD4细胞都是一致的如果血液里的病毒量是高的那么其他地方也是一致的。如果经过治疗血液里的减少了那么其他地方也会减少的。人体是个整体是不可能分开的。问这些问题的人，你们如果一次高危你们需要知道的第一以后不要再去了，这是非常重要的。第二就是找医生解决你到底是感染还是未感染。专这些牛角尖不是你们普通人的问题而使我们医生的问题。如果你们再钻这些问题你们会发展成神经XX症，如果出现了这样的状况第一就是不能再去第二就是找医生，第三就是冷处理，我知道这些人去了怕是，但是说了不时你又不相信，是了不得了，可是不是呢又觉得不相信，所以我说一旦这样的事情发生了就需要先冷处理。不要是高危了忘乎所以，想到了这种病又完全集中到这里。这样的话你是解决不了问题的，我劝这些人如果是出现了高危行为应该冷处理一周好好想想下一步该怎么做，这个对你们是有好处的。
小赵：有个网友想问会不会出现这种特例一个人感染后怎么查，查也查不出来，然后过了几年发病然后死了？
曹韵珍：至少在我接触的病人来看是没有的。
悔恨： 2003年数次无保护性关系后第十三天，突发颈部淋巴结肿大，全身无力，盗 汗，全身四肢疼痛，急剧消瘦，后背皮疹，阴部烧灼感，口腔上颚脱皮，咳嗽，并传染爱人出现相同症状，疑是HIV感染，但经血检为阴，多次查肝无问题至今两年多，一直多方查病无果，初时疼痛症状消失，双侧颈部淋巴结时涨时消，涨起来全身不适的症状很厉害另外，舌头白得很
曹韵珍：按我来说第一个这个人不是感染者，绝对不是！！！！！应该这么分析第一她的症状不可能持续这么久，第二她的抗体的都是阴性怎么会这么快传染给她的爱人呢，第三就是急性期综合症是很轻微的不会像她说的那么严重。所以她越讲的严重就越不可能！我觉得这个人可以完全放心了不要再去查了。
小赵：有个人问什么事抗体是不是任何病毒进入人体都会产生抗体，会不会A病毒进入人体后不产生抗体？
曹韵珍：人的抗体有两种一种是先天就有的一种是后天获取的，凡是任何病毒进入人体都会产生抗体但是这些抗体是不一样的。不同的病毒产生不同的抗体，只要是病毒进入人体是绝对会产生抗体的。
悔恨：CD4细胞用药的问题我们国家是不是200以下需要用药而美国是不是400以下才需要用药？还有就是先用药和后用药的利和弊的问题
曹韵珍：这个问题我一说就能说3，4个小时。这个问题不时网友们需要考虑的问题而我要讲一点大家的误区，所谓CD4细胞200以下需要治疗，不是我们国家的规定是联合国对于发展中国家的一个应急处理。对于这些穷国家这些95%的感染者经过很多年的时间CD4细胞不断下降，症状病人出现大批死亡病人出现，那WHO对于这些也包括中国，对于这些没有钱治疗的病人有一个应急措施那就是对于CD4细胞小于200的采取免费治疗。那么美国不是发展中国家，但是它的穷病人也是200以下开始治疗，因为它有很好的保险系统。那么临床上认为350以下就可以开始治疗了，我们国家的指南也是350。那就是说低于350你就可以自己出钱开始治疗。国家对于低于200的病人采取免费治疗的一种应急措施。因为这么多人等着用药。第二个问题对于早用药和晚用药这个在科学家当中和临床当中本身也需要一个认识的过程，因为原则上来讲病毒量越大越不好，所以越早用药越早杀死病毒对于延缓病人病发延缓副作用出现延缓死亡来说更好。而且绝对是早期用药好早期用药副作用少，早请用药对于耐药性也比较好，但是有个问题现在的药不能治愈，越早用药的病人就会长期用药他的副作用就会更长，因为短期的副作用消化道，恶心阿都是可以改善的，但是长期的用药包括细胞代谢的问题和脂肪代谢的问题这些情况有些是不可逆的，所以说病人的这个治疗了但是脂肪分布不一样了，心肌出现了问题又出现了另外一个不可逆的病变，所以这种情况下科学家不得不讨论在什么情况下用药比较合适。所以现在就94年以后经验发现一部分病人在CD4细胞在350以下的时候开始用药，他的机会性感染越小。同样的说他的机会性感染也不是致命性的，这部分病人往下病毒载量会下的比较快，会高。这个时候救他一把，就起到了治疗的作用。而相对会延缓几年的治疗，用药的时间就可以缩短，希望外来的几年时间会有新药，没有副作用和疫苗，大家都会有希望。所以这个问题就是科学家在研究的过程中。个人认为，如果你感染了5-6年那么你的CD4细胞在350上下建议去找专科医生做些全面的检查决定用不用药，如果你有条件可以购买些药，现在国产的药也很便宜。我个人觉得350左右可以治疗了。

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小赵：曹教授现在一个网友问曾经被扎过针，他想问这个针一定要扎到静脉里面才会感染？还是扎到皮肤里就会感染？
曹韵珍：如果这个针头的病毒量非常大，那么扎到皮肤里的也会有可能，因为皮肤底下也有血管。但是一般来说这个针头的量不会很大。
小赵：那就是要扎到静脉里才会有可能是把？
曹：扎到静脉也要输血，才会可能。因为你这个针头插到静脉里没什么东西，就算插到也没有关系。平时也要打静脉针也没有什么危险。
小赵：那些吸毒的也是静脉注射
曹韵珍：那这个静脉注射就是有血液循环，他把这个针头在血液里吸进吸出，当然就有可能了，但也不是一次就会，也是多次的， 他这个都是些没知识的把血液和药物混在一起打进去，这和扎针是两码事。

恐友：曹教授假如感染以后，低烧会持续多久？
曹韵珍：这个就很难说了，急性期的低烧一般是2周，但是几年后发病了，这个就难说了。中期的病人出现低烧，出现淋巴肿大，出现皮肤问题，他的CD4细胞可能在400-500左右，也没什么问题，不需要治疗，因为这些都不是致命的。所以说不应是有症状就需要治疗，如果在美国的话，可以换着药开始治疗。在中国的话情况就不一样了，需要专科医生考虑全盘给出意见，这也是我们为什么要办很多学习班不仅是在北京上海这些大城市，而且也要到下面去，因为中国95%的感染者都在农村，各个省市在培养好以后要往乡镇一级，希望各级医生都要掌握好什么时候该用药。
悔恨:接吻的一方有破口的话会不会感染？
曹韵珍：这个我说过了，一般接吻不会有问题，所谓破口得双方有破口，如果是一方有破口，就得看你怎么吻了，像美国电影那样湿吻等于也一边在吻一边在吃，把那个血弄到嘴里不是说吃下去而是说你自己口腔里也有破损，血液接触到口腔破损粘膜，也有可能，但是这种可能性不大。
恐友：国庆时间，有过高危行为，检测过6周
曹韵珍：应该不是了!因为这种感觉不是特异性症状。
悔恨：肌肉抖动呢？
曹韵珍：不是，都不是！都不能用这种症状来说什么！我跟你说诊断的唯一标准就是检测。

悔恨：那特异性症状是不是就是低烧？

曹韵珍： 不是！没有人这么说！特异性的症状是个综合性的症状，低烧阿，淋巴结肿大阿，斑丘疹阿，皮疹阿。
悔恨：唯一的标准就是检测对吧？
曹韵珍：对，绝对是抗体所有的诊断标准就是抗体，检测是阴，就不是。
恐友：曹教授，感染会不会影响心跳，会不会快？
曹韵珍：不会！感染症状从头皮到脚底都会有，这个要看如果现在有低烧，心跳快也会有的，如果是紧张，心跳快就没什么。高烧伴随心跳快时阶段性的。
恐友：37.5呢？
曹韵珍： 不会！
悔恨：恐友问，酒后无套32天cdc检测阴还有必要检测么？
曹韵珍：一般来说，我感觉如果他说的是实话，那就没事了，不放心就再查一次，2次就更放心了，另外还有就是要看你在什么地方查的了。cdc全国都有cdc，美国只有一个，中国有1千多个cdc，那要看你做的地方cdc准确率怎么样了！都要看的，所以最好一般作两次。
悔恨：那像在地坛这样的地方是酶联法呢？
曹韵珍：那应该没什么问题了
悔恨：有个网友问急性期会不会出现口腔念珠菌病变？
曹韵珍：这个会阿！有的感染者因为免疫力降低会出现这样的症状！但是它会好啊！我还是那句话，没有哪个症状能证明感染，还是靠抗体检测。你说你一次高危行为后出现口腔念珠菌病变就认为你感染了，是不对的！
悔恨：看到您以前的文章说急性期淋巴肿大局限于颈部以上，还是全身的呢？
曹韵珍：不会，应该这么说急性期感染和咽炎和普通病病症一样会出现一系列的淋巴大，一般不会出现全身肿大，不过有这种可能急性期过后再无症状期有可能回全身淋巴肿大，这么淋巴肿大都不会痛。痛得都是淋巴结炎。
小赵：这里有个问题是这样是不是当抗体产生足够多时急性期症状会消失？
曹韵珍：急性期症状和抗体没有什么联系。一般从科学角度上来讲急性期出现在抗体产生前。这是会重叠的和抗体产生多少没有关系。
小赵：急性的皮症一般是什么样子的?是不是突起的红点？一般多久消失？
曹韵珍：没有规定。发生这些问题的人吧都是用症状去套。我劝这些人不要总是想我的身上的红点是不是皮症，我还是那句话冷处理一周后去找医生让医生来判断是不是皮疹。因为大部分都不是皮疹还有就是A病毒感染没有什么特性规定皮疹什么时候出现出现多久。所有的症状都是非特异性的所以无法靠症状来判断是否感染。
小赵：有恐友说症状持续很久总感觉不舒服，但是去检查很多次又都查不出来。会不会出现了新的病毒？
曹韵珍：我们还没有研究出来。
悔恨：还有关于高危行为有没有什么真正严格的定义？
曹韵珍：这个很容易讲清楚。高危行为一个就是无保护的性行为。第二个就是静脉注毒。第三个就是血液感染比如输血和器官移植等。还有就是像剃须刀这也可以进行血液体液交换的东西？最后就是母婴传播。所谓性传播就是男性同性恋和嫖妓。这是很明确！高危行为是由定义的。
悔恨：很多地方提到KJ的问题。
曹韵珍：这个属于高危行为。

悔恨：这个几率和其他行为一样吗？
曹韵珍：相对来说几率小一些。因为是这样的大多数男性的jingye有的是喷到外面，有的一定要留在嘴里那么通过口腔粘膜是可能传染的。
小赵：那您说的这是女性那男性可能感染吗？
曹韵珍：男的当然可能了比如男的对男的KJ。为什么说这个几率不是很大这是因为一般jingye被排到体外，就算在口腔里也会马上吐掉，所以感染几率不会像正常性jiao那样高。因为正常性jiao时留在女性yingdao里的，KJ几率不高，但是不能说没有几率的。
悔恨：拿插入口腔的一方呢？
曹韵珍：那应该是没有什么可能性的！因为女方或者是对方口腔里不可能含有什么病毒的。
悔恨：还有就是关于网友的症状问题。
曹韵珍：不要拿症状去套。
悔恨：这个问题是大家比较关注的，在我们这个家园网站恐友们高危后都会出现一些能拿来套的症状，这个您怎么看？
曹韵珍：我说过了，借这个机会我奉劝大家，这里我也不是来批评大家的，这个没什么错这是一个社会现象，还有就是生理现象，现在的年轻人认为这是一种潮流如果实在忍不住一定要注意好保护措施，这是很重要的。这是第一个方面。第二个如果出现了不安全的行为，首先冷处理一周，这是因为没那么急啊！要发病，要治疗。这是不可能的。我们要做的就是下一步该怎么做，现在去查你查不了更着急。所以你应该好好想想到底是怎么回事。好好回忆一下那个过程，还有就是由知心的朋友大家一起交流交流。一个星期以后你一定要去找医生不要觉得你一定能抗下来，你是抗不下来的。你必定要找医生让医生告诉你下一步该怎么做。
悔恨：有一个恐友说他查完6周医生建议他3个月和6个月再来检查，您怎么看这个问题？
曹韵珍：这是双方的问题。首先恐友你有没有对医生说实话，我说过2到3个月查了一次就不要再查了其次我在全国各地开展培训班估计现在的医生也需要素质的提高和知识的更新。医生判断是与不是，你要对病人负责，作为医生要考虑到病人的心理。不能完全肯定会使得病人更加恐惧。病人恐惧就像热锅上的蚂蚁多呆一天一样。举个例子就像高考，考试前和开始的时候都很紧张，真正考完了录取了和没录取都是事实了就没什么了。所以做为医生，一定要考虑病人的心理，作一个A的医生是非常不容易的，他也要是一位心理学家，一个社会学家。一定要考虑大家的心里这是很重要的，所以三个月查完了还要你查6个月的他不能给你确切的答案。我建议你可以换医生了。当然医生也有经验的多少，对于我来说两次过后我一定会给病人确切的答复是还是不是。在此我也呼吁工作在a战线的医生要注重自己素质的提高和知识的更新，要对病人负责。
悔恨：还有一个问题就是关于6周论检测试剂的问题，试剂不同影响结果吗?现在用第几代试剂会影响结果吗？
曹韵珍：不会的。抗体都是一样的。现在国家普遍都是使用第三代试剂，这不是咱们网友需要讨论的问题，说句不好听的话就是瞎操心，这是我们医生需要考虑的问题
悔恨：还有就是大家想问6周查了以后会不会转的问题。
曹韵珍：这是不会的。如果医生肯定了就不用查了，如果医生不肯定建议你换个医生。
小赵：这里有一个女性网友的问题，男方的手有出血，深入了她的yingdao内，感染机率有多大？
曹韵珍：这个当然有可能的，因为有血液。这个很好办等到6周检查。有就按照有的步骤去办，没有就按没有的步骤去办
小赵：网友对于治愈A您有多大的信心?
曹：应该是抱有信心的，但是要我说出多长时间这是没法肯定的。
悔恨：曹奶奶中药治疗A有什么新的进展没有。
曹韵珍：当出现这种病以后，世界各地对中药还是抱有很大希望的，事实上有一些成分对于病毒感染和细菌感染还是有成效的，但是事实上我们无法提取出这些成分。我在下乡的时候就曾经用鱼腥草治好过一个肝脓疡非常严重的病人。当时都登报了。但是为什么鱼腥草无法治愈肺炎等疾病呢？主要原因还是无法提炼出其有效成分。我对中药还是抱有很大希望的，我相信一定能从中药中提炼出有效成分，我们国家现在也很重视这方面的研究。

悔恨：曹奶奶，现在咱们国家的A病防治工作是怎么样一个情况，向我们心灵家园这样民间网站对于防治工作有多大的作用。
曹韵珍：首先第一个问题建议你去查卫生部的网站，因为我不是国家干部，不过可以肯定的是我们国家对于防治工作是很重视的。对于你们这个网站，我感觉是非常好的，我很佩服你们这些人利用业余时间来帮助大家。一些恐友在上面提出问题。你们可以帮助他们解答，然后他也可以帮助更多的人，不过，这个网站还是有些局限性的，我国决大部分的感染者还是在农村，你们想些办法怎样深入农村开展工作这样就会更好。还有就是总在这里谈论6周论阿什么急性期症状阿是很没有必要的。A病感染是可以预防的。就算是有了新药可以治愈。他的传染速度也是不会降低的。所以说预防最重要。
小赵：好吧今天就到这里我们非常感谢曹教授今天来到这里帮助大家我们真的很感谢。
曹奶奶：没事，没事，我讲话很直爽的，大家不要生气。

獅孑挽歌

曹奶奶有很多观点和medhelp各位医生的主流观点不同，她的观点只代表她本人，大家只能做个参考，别太放心上。

张宣子

太多了，。还是没看清，不知道曹奶奶的高危的，窗口期是支持六周还是两到三个月

獅孑挽歌

张宣子 发表于 2013-2-21 22:13
太多了，。还是没看清，不知道曹奶奶的高危的，窗口期是支持六周还是两到三个月

他坚定地坚持6周

张宣子

獅孑挽歌 发表于 2013-2-22 11:25
他坚定地坚持6周

不管三代，还是四代吗

獅孑挽歌

张宣子 发表于 2013-2-22 20:47
不管三代，还是四代吗

她指的就是三代，6周之后4代和三代区别不大，因为6周之后的抗原会慢慢到达无法检测的浓度，但是抗体不会消失，4代的价值在于4周检测，能够缩减窗口期